[搬运][设定]各种No.1

膜拜殿下 · 发表于 2015-6-7 08:26:16

原帖地址:bbs.sumisora.org/read.php?tid=11069032 by 零色ノ夢

前触れ：

首先在看这个比较资料之前，我想先明确一点，型月的设定毕竟是基于文学小说领域，不能用太严苛的水准去审视，毕竟这不是自然科学实验，也不是**科学的实证研究。蘑菇也不是学术研究者，而且就算学术研究被批判也是很正常的事情，这个扯远了暂时打住。

我自己也经常拿蘑菇有相当随性面的问答来开玩笑，不过，TM的设定自TM的作品问世以来，就一直伴随这TM的成长。可以说，已经是作品不可分割的一部分了。我不并是主张彻底远离甚至忽视设定的问题，虽然我以前也似乎有类似，比较带有次倾向性的发言。

但在这里我想要重新表达的是，对待设定问题，需要用宽容一点的态度去审视，在这个前提下，去追求一个合理的设定解释，对提提读者本身的代入感或者理解也是有好处的。

当然，我本身也强烈反对把TM的世界观的影响完全重叠在现实世界的认知问题上，原因参考开头。也许现在TM不温不火的时候，这个担心是多余的。

主题其实都是一些翻老帐的东西，一些小范围的角色强度比较，虽然说『世界一』这种东西虽然蛮无聊的，但是大家还是这样津津乐道，于是就从这里说说玩玩。

第一个集合比较型月女主角的强度比较~~(DDD当然没**)~~

空之境界两仪式

关于式的强度讨论，经常会从对式的存在如何定义出发，也就是式的几个形态，例举一下在讨论串里最常见到的几个概念

『两仪式』(出现在文本中的一个特殊形态，我不多解释了,一个独立人格,从发言上来看,有人认为她是根源的人格或者侧面，和下面的『根源式』这个概念有很多牵连，这里不展开了，因为没必要）
『刀式』，这个用词出典于访谈，也和有和『两仪式』等价的观点，这里不是我关心的重点，不做延伸。
『根源式』，这个概念本身是个混合产物，我不想去仔细定义，太困难，牵扯对空之境界本身的理解问题，我总体不是太喜欢这个类似于二次造词的概念。

这几个概念无非就是从直式这个能力的强度来划分式的存在，那是否有必要这样区分呢

Q. 式は直死の魔眼で万物の死を視れるわけですが、それにリスクはないのですか？

奈：実はない。なんという……無敵キャラ！
　でもアレを視続ける事がどれほど奇怪で気持ち悪くなる事か、四章を観た君なら分かるはず。
武：脳にかかる負担とかはないの？　月姫では人格崩壊直前まで行ってたけど……
奈：月姫の志貴はもともとそこまで異能な人たちじゃなかったでしょ。あって浄眼レベル。
　式はほら、両儀の人たちが何百年とかけて培ってきた「殻」の最高傑作だから……
　もう性能自体がチートなのです。アレに繋がっていて、
　かつ、昏睡している時に死の概念を学んだのですから、もう呼吸をするが如しですよ。

就从问答来看，醒来之后的两仪式的直式魔眼不存在任何风险，就和普通人呼吸一样。确实可以秒天秒地秒空气。
所以上面那些分类老实说并没有任何意义。关键是『刀式』的身体素质在觉醒后，有了突破性的飞跃，蘑菇无非想说这点。

Q. 昏睡から醒めたばかりでも運動神経抜群な式さん。あれは、天性の能力なのでしょうか？

奈：幼少の頃よりたたき込まれた身体機能＋天性の勘の良さって事で。
武：……んー、でもなあ。昏睡中もマッサージしてたからって目覚めて数日であの動きは……
奈：式の事だから、ものすごい勢いでリハビリしてたんですよ！
　一日の半分は地獄リハビリ、半分は部屋でアンニュイ、みたいな！

Q　式の剣術の腕前はどのくらいですか？
奈：冬木市で噂になった少女剣士と同じぐらい。
武：式つぇー！……じゃなくて、藤村つぇー！と言うべきなのかここは！？
奈：でも式は刀よりナイフの方が好きなのです。得意不得意は別にして。
そのあたりのこだわりがなく、問答無用で剣士としてのスペックを出すようなフラットな人格になれば、
まあ、200年近く生きてる武闘派の怪僧をびびらせるぐらいには。

Q. 式が刀を持った時は、ナイフを持った時と比べてどの程度強くなるのでしょうか？
奈：ナイフ式相手に、刀式がらっきょ無双できるぐらい違います。
武：すげえ！！…の、か？
奈：もっと身近な例で言うと、五章中盤の華、マンションでの戦闘シーンでの式が「刀式」、
　住人の皆さんが「ナイフ式」。

Q:セイバーとギルガメッシュは、フェイト／ステイナイトでは肉体をもっているので、シキは彼らの死の線を見ることができますか？

A:肉体を持っているどころか、霊体のままでも直死の魔眼は効果アリ。式にとって”生きている（ライフではなくライブ）”という認識が当てはまる相手なら死の線は見えています。たとえば俯瞰風景の幽霊たちは死んでいるけど、現世に介入できる時点で「生きている」。
また、荒耶が埋め込んでい仏舎利に後れを取ったのは、アレが”いきながら入滅した”覚者のものだから。死の線で殺すには、通常の死の概念よりなん段階も高度な”死の線”を読み解かなければならない。でもそんなことをするより焼いてしまえばあっさり灰になるのは骨の悲しさ。ザキ系の呪文を使っている暇があるならレベルをあげて物理で殴れ、である。

所以我们可以看到，问题本身不是看不看得到死线，而且身体强度上的差距，这个在类似的比较里经常作为前提出现（见下面公主）

总结，不管『刀式』也好『两仪式』（文本中的特殊表示形态）也好『根源式』（假设存在）也好，
她们任何一个存在其实魔眼的强度几乎都没有任何**，但其本身都不得不依附于两仪式这个肉体，
参考型月茶会里公主对式的评论，『』的容器，蘑菇其实也是把议论集中到了这个容器的强度上，从几段对话的连续性来看。
所以可以那么说，『刀式』已经是式的巅峰了。没必要牵扯到容器的内部问题，因为不影响到直死的强度就像上面提到过的。

月姬公主
公主的主要问题是30%和100%，一般问答里的出现的都是30%强度的公主，100%出力的公主应该和朱月强度类似，就算是小强ROA用所有的魔术回路来进行防御也撑不住朱月的几秒（不然把英灵排出在强度排行之外也完全没有必要了）。考虑到常规情况下，公主就需要用大部分力量来压制吸血冲动。鉴于这是一种常态，我就只说30%出力的公主，不然也没什么好说的了。

Q：サーヴァントの強さとは、どれくらいのなモノなんでしょう？

A：これはですね、攻撃能力はだいたい戦闘機一機分なんですよ。
戦闘機は個人で立ち向かうには強力すぎる力をもっているけれども、
一つの街を滅ぼすには何度も補給しなければならない。
ただ連中（サーヴァント）が厄介なのは、奴ら霊体なので通常攻撃が効かないんですよ。
破壊力においては近代兵器のほうが強力なものが多いんですけど、通常兵器が聞かないと言う時点でいまだ最強。
で、戦闘機も核弾頭を搭載できたりするように、宝具をそれぞれ備えており、中にはとんでもない宝具を持ってる奴がいる。
だから、強さは戦闘機ぐらいだと言うのがイメージしやすいかなと。
あと、ギャグっぽく言うならば「月姫」のアルクェイドの4分の1くらいかな？
一人頭の強さは。サーヴァント一人だとアルクが勝つだろうけど、サーヴァント二人だとアルクがてこずってる間に後ろからプスッと…いけるかな。

Q:きのこ氏がファンブックで仰っていたアルクとサーヴァントの強さ比較ですが、
この比較されているアルクって、30％程度しか力を出せていない状態と、全力状態のどちらでしょか？

A:どっちかてーと30％のアルクです。
もともと某プライミッツマーダーを御するには七騎の守護者が必要とされており、
聖杯戦争の七騎のサーヴァントというのはこれになぞらえているらしいですよ、どうにも。

这里虽然是主题说英灵，但是用了公主做比较，
30%的公主1打1，对从者（考虑到之后的问答，这里可以假定为平均B）来说是很稳定的可以胜利，类似比较中，『两仪式』只能打成防御战，所以可以简单导出结论，公主比式强。但是话说回来，公主虽然有4个从者的强度但是也无法应付2个人的夹攻。

Q:ギルガメッシュとアルクェイド（30%）はどちらが強いのですか？
アルクェイドがサーヴァント4体分の強さなのに対しhollowではギルはサーヴァント5体分＋αと読み取れる描写がありましたが。

A:アルクェイドの強さの定義に、「相手に合わせて出力を変えられる」というものがあります。
バックアップである星からの絶対命令として、相手の強さよりやや上の出力しか許されないのですね。
で。アルクとサーヴァントの個体面としての能力はほぼ同格。
サーヴァントは各々の宝具を、アルクは無限のバックアップをもって戦い、その相性によって差が出るわけです。
シンプルイズベストなアルクはオールラウンダーなので総じて勝率が高いだけであって、どうしても苦手な相手というのは存在します。
例えば、本人の能力はアルクと同格でも、その武装がとんでもなく多く、用途も多岐にわたる場合とか。
アルクが許される引き出し額は相手の『個体能力』に準じるので、ギル様のようなタイプには、ほら、ねえ？
そしてサーヴァント5体分＋αというのは、単純な「火力」の比較です。
『残骸』たちのようにそれぞれが雑兵レベルの相手になら攻撃をかわされることもないので、後はもうひたすらに武器の多い者が有利というか。
ブロードブリッジにおいて、1対1で優れたサーヴァントはあんまり目立てないのはそのためです。
あと、通常アルクェイドはサーヴァント約2体分の個体能力ってことでひとつ。

于是拿出我的金皮卡大爷，萨苏噶金皮卡大爷，总体来看，金皮卡大爷是压倒了30%出力的公主。
但是由于没有提到他是不是认真的，很难直接和Saber对照进行比较。

Q 9月号のサーヴァントと他作品キャラ比較についての質問です。対象は平均的な宝具を持ったサーヴァントとのことでしたが、本編でいうとどのくらいのランクの
> 宝具を持った、誰がそれに近いのでしょうか？
> A　まじめな質問です。宝具のレベルはB、能力が数値で表せるものが平均的な宝具といえます。ブロークンファンタズム(不明)、風王結界(C)、ゲイボルグ（投げ）(B+)、といったものでしょうか。
逆に効果が概念的なもの、運命干渉系が特殊な部類です。ゲイボルグ（通常）はいかにアルクェイドが能力値的にランサーを凌駕していようと、運次第でコロっと殺されますから。

并不是很有关系的比较，和狗叔的比较，就是用来补充说明上面的问题，还有来告诉你们一下狗叔其实是很BUG的。~~（你们这设定全都是BUG~~

Fate Saber
因为从者被带入比较的自由金皮卡大爷这个BUG和普通等级的货色，所以只能做个模糊比较。
光光一个咖喱棒就已经让saber摆脱了大众从者的地位，所以应该没什么疑问，Saber的肯定能压倒和平均B从者打成防御战的两仪式。
问题是Saber和30%出力的公主，这个真的不好说。
就从fate的文本来看，黑saber一个人扛过R姐和是装了英灵臂的士郎，
当然我不能很大大咧咧得假设士郎和R姐的组合，和2个平均从者等价。
而且还牵涉到黑Saber的魔力支援，黑Saber是不是可以等价普通的Saber。
但是公主要赢Saber，可能没那么容易，反之亦然。~~归根结底两个人都弱于金皮卡大爷。　　　アルク、セイバー：中二病に敵わねェな。~~

魔法使之夜苍崎青子
Ｑ．TYPE-MOON他作品で、アルク以外にサーヴァントとガチンコできるのは誰ですか？
Ａ．一対一、宝具が極めて平均的なものであるなら…という前提でいきます。二十七祖のほぼ全員、軋間紅摩、蒼崎青子。防衛戦だが戦闘になる、というのであればシエル。式、志貴の主人公コンビはサーヴァントには及びません…でも、「両儀式」ならシエルクラスまであがるかも。

アルクとブルーのダイアグラムは七割方アルクです。
が、ブルーを下手に追いつめるとアルクにとって
「やってほしくないこと」をやってしまう可能性があるので、
アルクは敬遠してるんです。

这里直接举了青子和公主做比较，于是在明确不过了，青子不如公主。
以平均从者作为介质，青子压倒两仪式的可能性很明显，但是应该很明显抵不过超过平均水准的saber。
单单论现代魔术几乎没办法伤到魔抗几乎点满了saber这点来看就压倒性的不利。
不过就像问答中提到的miss blue会做一些让你吃不消的事情，所以还是别去惹她比较好。~~（会穿越时空的你惹不起，小心她去问候你老母~~

总结

单单论战斗力
Saber，公主强于青子强于『两仪式』（）
Saber和公主谁强说不清楚　~~赤い月：あたくしこそNo.1ヒロインにふさわしいわ、無視かよ！~~

还是补一句，
Q.奈須きのこ作品全部を通して（空の境界、月姫、Fate、DDD）最強キャラ
トップ3を決めるとしたら誰になりますか？

（石川県／聖なるパンダ）

A.マジカルアンバー（ルビーちゃん）。ネコアルク。虎。―――ではなく。
真面目な話なら1.アルクェイド、2.“両儀式”、3.原初の悪魔でしょうか。
（サーヴァント除く）

这里没有出现青子，不知道是出于部门类别没把青子划归到月姬还是什么，因为『两仪式』是不是等价『刀式』也是个问题。所以这个问答我就暂时晾在这里。
也可能导出另外一个『两仪式』和青子没办法用从者作为中介来比较的可能性也不是不存在。
于是结果也可能变成公主和Saber强于两仪式和青子
~~欢迎扯淡~~

如果算上特殊能力所产生的胁迫威慑
青子无疑是最强的（毕竟穿越时空的** ~~アルク、セイバー：テロに敵わねェな~~

後書き：

时间不是很够随便写了点，接下去还会做一点合集的比较，可能。
开这贴的希望还是能让讨论转向理性一点~~。（本音：让TM区的回帖增加一点~~

瑠 · 发表于 2015-6-7 20:21:38

Saber果然是亲女儿，蘑菇的真爱啊

膜拜殿下 · 发表于 2015-6-7 21:29:02

瑠发表于 2015-6-7 20:21

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Saber果然是亲女儿，蘑菇的真爱啊

是啊(啊啊好可惜竟然没有演变成撕逼大战)

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